مسافر داریم؛گردشگر نداریم

حرف آنلاین: مقوله گردشگری به اذعان اتمامی صاحبنظران در توسعه استان مازندران نقش مهم و اساسی دارد. شاید روزی نباشد که در رسانه‌های کشوری خبری از سواحل مازندران و یا جاذبه‌های گردشگری شمال کشور به ویژه استان مازندران انعکاس نیابد اما این گردشگری امروز در دامان طبیعت زباله به یادگار می‌گذارد و در سواحل جسد بی‌جان جوانان را تحویل می‌دهد. مطمئن هستیم که نقص بزرگی در زمینه‌های توسعه گردشگری مازندران وجود دارد. در گفت‌وگو با جعفر اولادی قادیکلایی که در رشته فوق دکترای طبیعت گردی گردشگری در کانادا اخذ کرده است نقاط ضعف، قوت و راهکارهای توسعه گردشگری مازندران بررسی شده است. دکتر اولادی در حال حاضر در دانشکده منابع طبیعی و کشاورزی ساری تدریس می‌کند و برنده بهترین تز دوره دکترا در همین زمینه در کانادا می باشد.
یکی از مزیت‌ها و نقاط مثبت مازندران گردشگری است، شما گردشگری مازندران را چطور ارزیابی می‌کنید؟
من حرف آخر را اول بزنم بهتر است، ما ایرانی‌ها اصلا روح کلامی که درباره اسراف است را خوب درک نکرده‌ایم. مواهب الهی در استان داریم که خودمان از آن بی‌بهره‌ایم. اگر بر بالای یک قله بروید و به مازندرانی‌ها نگاه کنید می‌بینید مازندرانی‌‌ها با این همه مواهبی که خداوند به آنها داده است فقط اطراف چند نمونه کوچک آن سیر و سیاحت می‌کنند. هزاران مکان دیگر وجود دارد که ما هنوز نشناختیم و برای آن فکر اقتصادی نکردیم و علت آن نیز معلوم است ما مازندرانی‌ها مانند درختان اطرافمان که همیشه سر فرود می‌آورند متواضع هستیم و خیلی از حقمان دفاع نکردیم و اگر کسی هم باشد کاری بکند به دلیل اینکه کشتی لوچو داریم و باید پای طرف را بگیریم عادت کردیم که پای همدیگر را بگیریم. واقعا نخواستیم مازندران را به دنیا و به ایران معرفی کنیم. در مازندران مدام می‌گوییم 15 میلیون گردشگر داریم ولی اگر ضربدر یک دلار بکنیم می‌توانیم بسیاری از زیرساخت‌ها را انجام دهیم ولی کسی به فکر آن نیست. یک روز در زمان یکی از استانداران در ایام نزدیک نوروز دوستان جمع شدند که هر اداره‌ای چگونه خدمات بدهد گفتم درست است که انسان‌های رئوف و مهربانی هستیم ولی در برابر این همه خدماتی که به آنها می‌دهیم قرار است چه چیزی عایدمان شود. امروز 90درصد سرمایه‌گذاری گردشگری که در هر استانی نیاز است را آماده داریم ولی از آن استفاده نمی‌کنیم. به دلیل اینکه عادت کردیم در طبیعت هستیم و امکانات اولیه‌ای برای حضور در این طبیعت نیاز نیست.
معتقدید گردشگری مازندران مزیتی برای این استان ندارد؟
کاملا؛ نه تنها مزیتی ندارد بلکه ضرر هم می‌کنیم، زباله‌ها را می‌ریزند و ما باید برویم کنار جاده‌ها آنها را جمع کنیم، بسیاری‌ از مسافران حتی آبمعدنی‌های خود را در شهرشان می‌خرند و می‌آورند؛ در کمپ‌های ما استراحت می‌کنند اما ما پولی از آنها نمی‌گیریم.هنوز چادر زدن در کنار خیابان‌ها را ممنوع نکردیم که برود در مکان‌هایی که در نظر گرفته شده و هزینه‌اش را پرداخت کنند. در زمان قبل از انقلاب اگر به نوشهر چالوس می‌رفتید در کشوی پول هتل‌داران هم دلار و ریال با هم بود. امروز فقط بازار ترافیک مازندران داغ است. بروید از بازاریان مازندران بپرسید، آیا وقتی مازندران شلوغ می‌شود به همان اندازه وضعیت اقتصادی بازاریان نیز داغ می‌شود. وقتی می‌گویید 15 میلیون گردشگر داریم و سه میلیون نفر نیز در استان زندگی‌ می‌کنند؛ باید پنج برابر جمعیت موجود درآمد داشته باشیم. نمی‌گویم اصلا درآمد نداریم ولی مسافران عادت کرده‌اند حتی نان خود را از دماوند می‌خرند، هنوز به آنها عادت ندادیم که در مازندران بمانند و خرید کنند. امروز مازندران تبدیل به یک گذرگاه شده و این به دلیل این است که ما مسافر داریم ولی گردشگر نداریم. مقوله مسافر با گردشگر متفاوت است. گردشگر کسی است که یک شبانه روز توقف داشته و اقامت داشته باشد.
به نظر شما راهکارهای تبدیل مسافر به گردشگر چیست؟
مهم این است که ابتدا ما خود را باور کنیم بعد اجازه ندهیم هر مسافری در جنگل و حاشیه‌ها اجازه اقامت داشته باشد. برای این کار باید مکان‌هایی را معلوم کنیم. یک علمی در دنیا به نام کمپ سایت وجود دارد که حتی دانشجویان درباره آن پایان‌نامه می‌دهند. مکان‌هایی است که در مازندران نیز نمونه‌های بسیار کوچکی و ابتدایی از آن دیده می‌شود، یک چراغ روشنایی و یک پایگاهی برای بنای چادر و یک جایی برای کباب کردن درست کرده‌اند و برای آن 10 دلار می‌گیرند.سینمای روباز، استخر برای کودکان و مکان بازی بچه‌ها تدارک دیده شده و این بچه‌ها هستند که از جاذبه لذت می‌برند و خانواده‌ها ماندگاری دارند.زمانی که شکلات را اسکن کرد مالیات را می‌زند و می‌شود درآمد دولت و بعد دولت از آن برای زیرساخت‌ها استفاده می‌‌کند.

نمونه‌های این کمپینگ سایت در مازندران وجود دارد ولی ارقامی که برای اقامت گرفته می‌شود ناچیز است و امکانات نیز گاهی در اندازه صفر ارائه می‌شود:
در دنیا گردشگری در اختیار بخش خصوصی و مردم است، اینجا تا بروید اداره کل گردشگری می‌گویند ما داریم هتل و رستوران می‌سازیم؛ این گردشگری نیست اینها زمینه اقامت را ایجاد می‌‌کند. آنها گردشگری را مردمی کردند. کمپینگ سایت یک دنیایی است که شما علم اینکه چگونه از مسافران درآمد بیشتری دریافت کنید را کسب می‌کنید و اینکه چگونه زباله‌های گردشگران را هدایت و ساماندهی کنید مثلا صاحبان این کمپ‌ها یک نایلون می‌دهند به قیمت یک دلار بعد به مسافر می‌گوید اگر آن را پر برگردانی به شما دو دلار خواهم داد. بعد شما زباله را باز می‌گردانید به همین راحتی از شر زباله‌ها راحت می‌شویم.
گفته شما به این معنا است که حتی کسانی که در حوزه اداره کمپ‌ها به عنوان بخش خصوصی حضور دارند نیز متخصص هستند و کار تخصصی می‌کنند:
دقیقا؛ آنجا دولت معتقد است حالا که قرار است من برای زباله دو دلار هزینه کنم به این شیوه یک دلار هزینه می‌کنم و آنها این را فرهنگ کرده‌اند.زمانی که بتوانیم در مکان‌های گردشگری امکاناتی مانند سینما و استخر بگذاریم که همه را سرگرم کنیم آن وقت می‌توانیم از مسافر بخواهیم در مکان‌های دیگر اتراق نکند. یوپی‌کاپ یک علم است که در دنیا وجود دارد. در همه کشورها این طرح اجرا می‌شود حتی کشوری مانند سنگاپور آن را اجرا می‌کند. مثلا می‌گویند ما باغ شلیل یا مرکبات داریم بیایید اگر دوست داشتید بچینید، بخورید و موقع رفتن هم یک سبد به او می‌دهد که یک دلار قیمت دارد و گردشگر می‌تواند آن را خریداری کند.این طرح موجب می‌شود که کشاورز مستقیم محصول خود را بفروشد و دست دلال نیز نیفتد، در کنار اینکه همشهریان و گردشگران نیز از فضای شاد و مفرح چیدن میوه در فصل خود استفاده می‌کنند. امروز در جاده‌های مازندران مملو از دستفروشانی است که میوه‌ می‌فروشند، بهتر نیست که اینها مردم را به سمت باغ‌ها هدایت کنند تا خود محصول بچینند و با اشتیاق بیشتری کالا بخرند؟ در کنار اینکه این یادگاری خوبی خواهد بود که آنها هر سال برای این طرح خوب و بانشاط باز گردند.نیازی هم نیست همه این طرح‌ها برای مسافران باشد، شهروندان هر شهر و هم استانی‌ها نیز در همین استان می‌توانند روزهای تعطیل خوبی را به مسافرت درون شهری و درون استانی بپردازند.
بسیاری از مازندرانی‌ها سالی یک بار هم دریا نمی‌روند؟! چطور می‌خواهیم به مراکز جدیدی که شما نام می‌برید سوق پیدا کنند؟
می‌دانید چرا مردم مازندران رغبتی به حضور در سواحل دریا ندارند، چون تا 85 درصد سواحل در اختیار غیر است. کجا می‌توان رفت. سال‌ها قبل که بابلسر می‌رفتیم همه شهر ساحل بود اما امروز همه پلاژ و ویلا است. مشکلات زیادی در سواحل است که باید برطرف شود. برخی مدیران گزارش می‌دهند که جاهایی که طرح‌ دریا داشتیم غرق شدگی نداشت به ایشان گفتم که کل دنیا سواحل را بررسی کرده و مناطق پرخطر و کم خطر را معین کرده و به مسافران و گردشگران اطلاع‌ رسانی شده نه اینکه فقط چند چادر بزنیم و بگوییم اینجا شنا کنید بلکه باید خطرات و میزان احتمال آن را نیز یادآوری کنیم. اگر این دریا در اختیار ژاپن بود درآمدزایی غیرقابل وصفی داشت اما برخی مدیران حرف‌های من را لوکس می‌دانند.
پیشنهاد شما برای بهبود وضعیت سواحل مازندران چیست؟
به مدیران نیز گفتم؛ شما می‌توانید برای مساله حجاب در سواحل طرح‌های خوبی داشته باشید، مثلا می‌توانید لباس شنای اسلامی یک بار مصرف درست کنید و در سواحل بفروشید هم درآمدزایی دارد و هم مردم را مشتاق می‌کند.
یعنی شما به طرح‌های دریای مازندران انتقاد دارید؟
قطعا انتقاد دارم، می‌توانیم در سواحلی که امکان ساختن و یا پارتیشن بندی دارد مکان‌های شنای خانوادگی درست کنیم تا مساله حجاب هم مشکل نباشد، یعنی جایی که طرح خانوادگی است و فقط خانواده‌ها اجازه دارند بروند و خانواده‌ها هم جدا از هم وارد شوند. اگر این کار را بکنیم آنوقت می‌توانیم پولدار عرب را بیاوریم و دلار کسب کنیم چون باید دریا برای استفاده همه مهیا شود. یک بار با خبرنگاران صداوسیما به پلاژ وزارت کشور در ساری رفتیم همان زمان معاون استاندار نیز آنجا حضور داشت گفتم اینکه می‌گویند سواحل آزاد شده حرف است و این امر واقعیت ندارد. الان هم می‌گویند شاید کنار کشیده باشند ولی جایی برای حضور مردم نیست و مردم عادی نمی‌توانند وارد شوند. به همین دلیل است که مردم این پول‌ها را در مالزی، سنگاپور و ترکیه خرج می‌کنند.
شما می‌گویید می‌توان طرح‌های گردشگری سواحل کشورهایی مانند ترکیه را در ایران پیاده کرد؟! برخی‌ها گردشگری را موجب ابتذال و نادیده گرفتن شرعیات در استان می‌دانند. راهکاری وجود دارد که در کنار توسعه گردشگری مساله حجاب و عفاف نیز رعایت شود؟ چون به نظر می‌رسد مدیران هنوز نتوانسته‌اند برای این موضوع راهکاری بیابند؟
به نظر شما چرا نمی‌شود. ابتدا سوالی از کسانی که مخالف هستند داریم آیا اسلام دین برتر هست یا نه و برای زن حجاب به عنوان یک لیاقت و شایستگی نیست؟! من نیز اعتقاد دارم که هست. آیا می‌دانید گردشگری یعنی تعامل. اگر نتوانیم بر روی فرد مقابلمان تاثیر بگذاریم ضعف ماست؛ نه از دین است و نه از گردشگر. وقتی در خارج از کشور در ملا عام و یا در هواپیما نماز می‌خواندم خیلی از خارجی‌ها استقبال می‌کردند. دوستان خارجیم وقتی روزه می‌گرفتم زمانی که از فواید آن آگاه می‌شدند دوست داشتند همراه من باشند و به نظرشان اسلام دین کاملی بود. اگر ما به این دین اعتقاد داریم که داریم، این ما باید باشیم که بر روی آنها تاثیر بگذاریم. اگر جای بسیاری از مدیران بودم بهترین مدیست‌های خارجی را می‌آوردم تا پوشش اسلامی به عنوان الگو تهیه کنیم چون امروز اگر وضعیت جامعه به این سو گرایش پیدا کرده به دلیل نداشتن الگو است. من معتقدم می‌توان لباس یک بار مصرف برای سواحل طراحی کرد چون بسیاری از گردشگران تمایل دارند از این لباس‌ها استفاده کنند مثلا برای ورود به آبشار نیاگارا 10 دلار می‌گیرند ولی وقتی می‌خواهید زیر آب بروید یک لباس یک بار مصرف می‌دهند که 10 دلار هم برای آن پول می‌گیرند.
آیا راهکاری برای استفاده بهتر از پارک‌های جنگلی در مازندران وجود دارد؟
درباره پارک‌های جنگلی نگویید که داغ دل ما تازه می‌شود. بیش از پنج سال است که من سرمایه‌گذار معرفی کردم که حاضر بودند این ایده را پیاده کنیم. اگر طرحی اجرا کنیم که حتی برای کودکان هم جذاب باشد دیگر این خانواده‌ها هستند که مجاب می‌شوند همیشه سری به این مناطق بزنند. امروز در این پارک‌ها ورودی می‌گیرند ولی خدمات نمی‌دهند، برای همین مردم امروز حاضر نیستند 500 تومان هم ورودی بدهند. وقتی قرار است در جای دیگر در جنگل خالی بنشیند چرا برود جایی که ورودی بدهد. چرا نباید برای جوانانی که بیکار در خانه‌ها هستند فکری بکنیم؟ چرا تعاونی‌های گردشگری برای این جوانان ایجاد نکنیم؟ باور کنید در دنیا از جنگل چند بعدی استفاده می کنند، هم گردشگر وارد می‌کنند و هم از فارغ‌التحصیلان مرتبط برای کشت محصولات در جنگل بهره می‌گیرند تا درآمد زایی داشته باشد.
*بخش خصوصی امروز برای مناطق گردشگری مازندران جز وجود چند کارگر ساده که ورودی می‌گیرند نیست:
متاسفانه آنقدر در واگذاری‌ها به بخش خصوصی سخت می‌گیرند که آن افراد هم کاری جز ورودی گرفتن نمی‌توانند انجام دهند. اگر روزی دستم به وزیر بهداشت برسد قطعا خواهم گفت شما یک سوم هزینه درمانی را صرف ایجاد امکانات گردشگری کنید. باید مردم را شاد کنیم و امکانات برای شاد شدن این مردم را فراهم کنیم.
فکر کنم شما سهم مدیران را در توسعه یا رکود گردشگری مازنندران بسیار بالا می‌دانید:
دقیقا سهم مدیران بالاست چون وقتی که یک سرمایه‌گذار به او مراجعه می‌کند کسی حرفشان را متوجه نمی‌شود. برخی سرمایه‌گذارهای داخلی هم نمی‌دانند باید پولشان را کجا هزینه کنند. مسئولین باید در زمینه گردشگری مرتبط باشند. وقتی فردی جایی فرماندار بوده امروز به خاطر رابطه با برخی، مدیر گردشگری شده است و کاری از دستش برنمی‌آید. برخی سرمایه‌گذارها فکر می‌کنند فقط باید هتل بسازند ولی من به بسیاری از اینها گفتم که چرا باید هتلی بسازیم که نصف آن خالی بماند. به جای آن بروید در روستاها، خانه‌های روستایی شکیل و زیبا به شیوه همان مناطق بسازید. الان خانه‌های درختی در مالزی و اندونزی رونق زیادی دارد. در کنار خانه‌اش یک خانه درختی درست کرده مسافران را یک هفته پیش خود نگه می‌دارد و او را با خود می‌برد سیب‌زمینی برداشت می‌کند، نان می‌پزد و همین موجب می‌شود مسافران برای آن روزها در نوبت باشند.
من در دنیا برای چند چیز صف دیدیم یکی برای همین خانه‌های درختی بود، یکی هم در آلمان و دیگری در کانادا که کانادایی‌ها با لباس‌های قدیمی خود زندگی قدیمی را تجربه می‌کنند. همه جای دنیا این طرح‌ها را دارد. ما باید برای خود ارزش قائل باشیم، حدود 30 درصد درآمد غربی‌ها برای شادابی و روح و روانشان هزینه می‌شود ولی ایرانی‌ها به اینکه به خارج از کشور رفتیم افتخار می‌کنیم در حالی که فرهنگ، تمدن، انسانیت و نوع دوستی ما ایرانی‌ها بسیار غنی تر و بیشتر از بسیاری از کشورها است.
به نظر می رسد شما امید زیادی به دولت جدید دارید؟
یکی از امیدواری‌ها من به دولت جدید این است که دنیای دیگر را تجربه کرده‌اند. با آمدن نجفی به میراث فرهنگی امیدهای من بیشتر شده است چون می‌دانم ما را می‌فهمد. من پیش مشایی هم رفتم ولی نتیجه نگرفتم. امیدواریم ایشان بتوانند روی شادابی مردم فکر کنند. دولت جدید باید در مازندران چند کار را انجام دهد. نیاز به یک برنامه‌ریزی دقیق در زمینه گردشگری داریم.مسئولینی انتخاب کنیم که خودشان اهل گردشگری باشند. باید بدانیم که مدیر باید گردشگری را بداند و آن را باور داشته باشد. دولت جدید امکانات امروز را ارزیابی کرده و تحرک دوباره به آنها بدهد و در نهایت هم ماندگاری مسافر که به نام گردشگر نام می‌بریم را افزایش دهیم. گردشگری را به گونه‌ای رونق دهیم که هم استانی‌ها هم خود را گردشگر بدانند و در آن مشارکت کنند، خود را وارد بازار ارز کرده و در داد و ستد دلار را بشناسند و برای گردشگران خارجی دلار نیز داشته باشند. امروز 90درصد پایه‌های گردشگری در مازندران وجود دارد برای همین باید برای 10 درصد باقی مانده که به خاطر آن سردرگم شده‌ایم که حلقه ارتباطی پیدا کنیم.
و حرف آخر..
بیاییم داده و ستانده برای گردشگر تعریف کنیم، بگوییم این گردشگر که وارد مازندران شد چه درآمدی ایجاد می‌کند و ما چه استفاده‌ای از آن می‌کنیم. حتی می‌توانیم برای برخی خوراکی‌ها قیمت تابستان و زمستان متفاوت باشد تا برای بومی‌ها هم هزینه تحمیل نشود. می‌توانیم از مردم مالیات بگیریم و آن را برای خودشان خرج کنیم. دولت باید بداند مردم ما شاداب نیستند و یک پولی را برای آنها هزینه کند. اگر می‌خواهیم رشد کنیم باید قطعا نیاز داریم مردم را شاداب کنیم و مردم زمانی از شادابی لذت ببرند که امکانات شادی را داشته باشند.

گفت و گو از الناز پاک تیا
عکس: امیر علی رزاقی