گفت‌وگو الناز پاک نیا : بر طبق نظر فعالان علمی و آکادمیک گردشگری در ایران و مازندران، آنچه به‌عنوان گردشگری در مازندران از آن نام‌برده می‌شود؛ مسافرپذیری است. توسعه استان مازندران بر پایه گردشگری در کنار اینکه می‌تواند ارزآوری بسیار زیادی برای استان و کشور به همراه داشته باشد در حوزه درآمدهای غیرنفتی نیز می‌تواند ظرفیت‌سازی مناسبی ایجاد کند اما در این مسیر آنچه وجود ندارد محصول سازی و برنامه‌ریزی است.

“سجاد شالیکار” یک مازندرانی که در مالزی در رشته دکترای مدیریت فناوری اطلاعات -گردشگری سلامت تحصیل‌کرده و امروز در استان در حوزه کارآفرینی گردشگری مباحث جالبی مطرح می‌کند.

چگونه وارد حوزه گردشگری شدید؟

 من دکترای مدیریت فناوری اطلاعات دارم که پایان‌نامه‌ام در حوزه گردشگری سلامت بوده است و مالزی تحصیل کردم؛ در کلاس کارآفرینی دوره فوق‌لیسانس در مالزی استادی داشتیم که نخستین سؤالش از دانشجویان این بود که چرا تحصیلات تکمیلی را انتخاب کردید؛ می‌خواست به این نتیجه برسد که تحصیلات تکمیلی برای گرفتن شغل جدید و یا ارتقای شغلی نیست. ۲۰ دانشجو از کشورهای مختلف بودیم که در انتهای جلسه یکی دو نفر انصراف دادند چون استاد تأکید می‌کرد که اهدافی مثل شغل و جایگاه شغلی را با مدرک دیپلم و لیسانس هم می‌توان دست‌یافت و نیازی به تحصیلات تکمیلی نیست. ازنظر وی تحصیلات تکمیلی برای کارآفرین شدن بود و می‌گفت اگر رویای شما دست یافتن به یک شغل و درآمد مناسب است می‌توانید مهارت خود را افزایش دهید و به هدف خود برسید و برای این کار، تحصیلات تکمیلی هدر دادن وقت است. ازنظر این استاد دانشگاه تحصیلات تکمیلی یعنی کارآفرینی که کاملاً با رویه‌ای که در ایران می‌بینیم متفاوت است.

من هم ازآنجا فهمیدم که یا نباید به دنبال تحصیلات تکمیلی بروم مگر اینکه بخواهم در حوزه کارآفرینی فعالیت داشته باشم.

تعجبی ندارد که امروز عضو هیات علمی دانشگاهی نیستم، از دولت حقوقی نمی‌گیرم چون یاد گرفتم مولد باشم و کار تولید کنم؛ امروز همه دوست دارند بدون دردسر و راحت از حقوق دولتی و امتیازات دانشگاه‌ها استفاده کنند اما باید به این نتیجه ذهنی برسیم که مولد باشیم تولید کرده و ارزش‌افزوده ایجاد کنیم اما با صراحت عرض می‌کنم امروز هیچ‌کدام از افراد جامعه حاضر نیست از خود بگذرد و تولیدکننده باشد هرچقدر هم به‌نظام و کشور اظهار وفاداری کند اما به نظر من ظلم است وقتی بتوانم پول دربیاورم و از پول نفت و دولت دریافتی داشته و هزینه کنم.

چرا این رشته؟

در دوره فوق‌لیسانس من استادم پیشنهاد کرد که رشته محض انتخاب نکنم و یک‌رشته، بین‌رشته‌ای تحصیل کنم. به پیشنهاد استادم تلفیقی از گردشگری و فناوری اطلاعات را انتخاب کردم. استادم معتقد بود در حوزه گردشگری آینده‌ای اقتصادی وجود دارد و استعداد اش هم بسیار زیاد است. ازاین‌جهت موضوع پایان‌نامه دوره فوق‌لیسانس من مدیریت دانش در حوزه گردشگری اسلامی و دوره دکترا هم که بورس دولت مالزی شدم و در رابطه ایجاد مزیت‌های رقابتی با استفاده از ابزار مدیریت دانش در حوزه گردشگری سلامت پژوهش کردم. امروز نیاز کشور بیش از هرزمانی به بخش خصوصی و کار کردن برای ایجاد ارزش‌افزوده است و من تصمیم گرفتم کار دولتی انجام ندهم و  وارد کاری مولد شوم و به‌جای اینکه حقوق‌بگیر شوم اشتغال ایجاد کنم.

در ابتدای شروع به کارم در ایران در سال ۹۵ به اصفهان رفتم و سه سال در این شهر زندگی کردم به این دلیل که اصفهان در کشور مرکزیت جغرافیایی داشت. ما برگزارکننده تورهای ورودی برای خارجی‌ها به ایران هستیم زیرا امروز

اقتصاد ایران به صادرات و ورود ارز نیاز دارد و تمام تئوری‌های اقتصادی نیز به این نتیجه رسیده‌اند که گردشگری زودبازده‌ترین شیوه دست یافتن به رشد اقتصادی است. شما امروز اگر بخواهید ۱۰۰ نفر مشغول به کار شوند دولت‌ها باید هزینه زیادی بپردازند، از سرمایه اولیه و زمین و مسائلی ازاین‌دست باید فراهم شود تا این میزان شغل به دست آید اما دنیا به این نتیجه رسیده که باید بدون سرمایه ارزش‌افزوده ایجاد کند و ساده‌ترین راه آن گردشگری است.

برای شروع کار باید ابتدا درآمد ایجاد کنیم، اگر شما ایده‌ای داشته باشید و درآمد و یا پشتوانه لازم برای انجام آن را نداشته باشید موفق نخواهید شد؛ ایده‌ای هم که با قرض  و وام پشتیبانی شود به اعتقاد من سخت به نتیجه می‌رسد.

روز اول کارم در اصفهان پول کمی داشتم در حد مخارج اولیه زندگی و درآمدی هم نداشتم؛ پدر من بازنشسته است و الان در روستایی نزدیک آمل زندگی می‌کند و در اندازه خود هم سرمایه‌ای دارد اما برای خود اوست و من فقط هزینه کرایه منزل در اصفهان را از او قرض گرفتم.می‌دانستم گردشگری مولد است و نیاز به سرمایه آن‌چنانی ندارد اما پول‌ساز است. برای رشد اقتصادی باید گردشگر وارد کشور کنیم و در کنار این‌ها برای گردشگری باید محصول سازی صورت گیرد.

در حوزه گردشگری مازندران هم اخیراً فعالیت داشته‌اید؛ در این استان وضعیت را چطور می‌بینید؟

 مهم‌ترین مشکل گردشگری مازندران نبود محتوای درست و مناسب است؛ در مازندران چیزی به نام گردشگری وجود ندارد. آنچه مازندران دارد و به آن می‌بالد آیین و آداب رسومی است که گاها ضدارزش شده و خیلی‌ها دیگر دوست ندارند مازندرانی صحبت کنند.وقتی از گردشگری صحبت کنیم منظور ما جنگل و دریا نیست زیرا این‌ها جاذبه‌هایی هستند که ربطی به انسان‌های این منطقه ندارد و وجود داشته است. گردشگری یعنی محصولی از تمام نعمت‌های خدادادی ایجاد کنیم و بتوانیم از آن پول تولید کنیم.  اینکه می‌گویند مثلاً مازندران ۱۱میلیون گردشگر دارد را قبول ندارم اما مازندران ۱۱ میلیون مسافر، ۱۱ میلیون مهمان و ۱۱ میلیون محیط‌زیست خراب کن دارد و چون از هوای تهران فرار می‌کنند برای استفاده از آب‌وهوای این استان وارد مازندران می‌شوند.گردشگری یک فرایند مدیریت‌شده است  و اگر بتوانید از آن محصول تولید کنید معنای واقعی گردشگری را خواهد داشت.

مازندران چه محصولی برای رسیدن به گردشگری نیاز دارد؟

 پتانسیل محصولات گردشگری زیادی در مازندران وجود دارد. شهریورماه امسال، یکی از نمایندگان بازاریابی ایتالیا را دعوت کردیم که ببینیم واقعاً مازندران چه دارد که برای خارجی‌ها جالب است و از این طریق گردشگر خارجی وارد استان شود. درباره داستان‌های منطقه از من پرسیدند و دوست داشتند که دراین‌باره بدانند؛ مثلاً درباره روستای آب اسک آمل و آیین ورف چال وقتی توضیح دادم، از من پرسیدند چرا این اتفاق استفاده نمی‌کنید! و می‌گفت بسیار جذاب است و می‌خواستند سال بعد اردیبهشت تور خارجی از ایتالیا به مازندران تهیه کنیم. این‌ها هیچ‌وقت درباره گردشگری در دریا و جنگل حرف نزدند زیرا داستان‌ها و آیین‌های مازندران اولین جاذبه گردشگری است اما به آن توجهی نمی‌کنند و یا توجه‌ها در حد شعاری است.

برای آیین‌های سنتی مازندران تاریخ مشخصی وجود ندارد، می‌توان یک محصول گردشگری از این سنت‌ها ایجاد کرد اما از شش ماه پیش باید تکلیف روز برگزاری مشخص باشد که نیست. تمام آیین‌ها اگر ثبت شوند روز و زمان مشخصی داشته باشند به‌راحتی می‌توان برای آن‌ها بلیط فروشی کرد.

این‌ها سرمایه‌هایی هستند که هیچ هزینه‌ای ندارند؛ بخش مهمی از آیین‌ها و فرهنگ ماست و به‌وفور هم در مازندران وجود دارد اما باید برنامه‌ریزی شود.بخش دیگر جاذبه استان‌های ایران به‌ویژه مازندران غذاست؛ غذا امروز چند نوع طالب دارد؛ افرادی علاقه‌مند به آشپزی هستند؛ تور آشناسازی اتریشی شامل مدیر اتریش ایرلان و تعداد هفت نفر از مدیران آژانس‌های اتریشی در ایران از گردشگری غذا بسیار استقبال کردند. امروز در دنیا بر روی گردشگری غذا بیشتر کار می‌شوند؛ در استان گیلان رشت، شهر خلاق خوراک نام‌گرفته و ثبت جهانی هم شده است

ولی برای مازندران در فکر اش هم نیستیم شاید هم هنوز نمی‌دانیم که با این تنوع غذایی می‌توانیم گردشگر جذب کنیم.

چرا حوزه گردشگری در مازندران کارآمد نیست؟

روزی در نمایشگاه گردشگری تهران، مقدمات بازدید یک مسئول استان را فراهم می‌کردند؛ به من گفتند چه مشکلی دارید، حجم سرمایه‌گذاری شما چقدراست؟ گفتم سرمایه‌ای نداشتیم، سرمایه ما دانش و تلاش ماست که ارزش مادی ندارد، اگر می‌خواهید بنویسید از طرف ما بگویید اگر در زمینه گردشگری مشکلی دارید بگویید ما رفع می‌کنیم نه اینکه ما بیایم سراغ شما که مشکل ما را حل کنید! بخش خصوصی برای این است که مشکلی را حل کند نه اینکه دولت مشکل آن را حل کند.

این مشکل بروکراسی ماست که بسیاری مسائل مانند تکلیف مالیات در حوزه شرکت‌های گردشگری را نمی‌دانیم و کار اصولی هم انجام نمی‌شود که بتواند کار را تسریع کند.

اساساً در کشور هم کسی به فکر توسعه متوازن نیست؛ من معتقد به توسعه متوازن هستم که اگر قرار است فردی رشد کند مجبور نباشد به شهرهای بزرگ برود. بزرگ‌ترین مشکل ما این است که همه در تهران هستند اما در شهرستان‌ها زمینه شغلی باید فراهم شود. بسیار از کارمندان شرکت ما افراد توانمندی با تحصیلات بسیار خوب هستند که در شهرستان برایشان زمینه شغلی فراهم نبود که می‌توانستیم از این پتانسیل استفاده کنیم.

مشکل وضعیت فعلی گردشگری مازندران چگونه رفع می‌شود؟

در حوزه گردشگری؛ جوامع محلی مازندران یعنی جوامع روستایی توانمند نیستند تا در حوزه گردشگری مولد باشند. مولد بودن چند وجه دارد که یک‌بخشی از آن احیای آیین و فرهنگ است و به محصول سازی و تولید بازمی‌گردد. در جوامع شهری نیز و در حوزه مدیران و کارشناسان ایده‌های جدید  کار بیشتر و سخت‌تر است و از روند بروکراسی فعلی در کشور در استان برنمی‌آید. درباره گردشگری به‌راحتی صحبت می‌کنیم اما توانایی مدیریت در این حوزه و توانمندسازی وجود ندارد که مهم‌ترین مشکل در گردشگری مازندران است.

مولد بودن یعنی به مردم آموزش دهیم چه محصولی تولید کنیم که بتوانیم از آن در حوزه گردشگری پول دربیاوریم. در این حوزه محصول درست کردن باید ازلحاظ مادی و معنوی احیا شود. یک زن روستایی به سرمایه آن‌چنانی نیاز ندارد اما نیاز دارد محصولش مشخص‌شده و به‌خوبی درآمد کسب کند.

جوامع شهری مازندران هم برای مولد بودن آماده نیستند. مدیران در حوزه گردشگری به‌راحتی سخن می‌گویند اما برنامه مدونی برای گردشگری در استان وجود ندارد. گردشگری مسئله‌ای چندوجهی است و از طرفی مدیریت‌ها هم در کشور و استان چندوجهی است؛ برای یک گردشگر خارجی باید چندین نهاد و دستگاه هماهنگ باشند که ایجاد آن کار سختی است تنها امید به آگاه‌سازی جوامع محلی است که در این حوزه هم باید از گزارش دادن‌های بی‌نتیجه دوری شود.

امروز وقتی ایده‌ای در حوزه گردشگری ارائه شود؛ دچار بروکراسی می‌شود که خروجی آن نه‌تنها کیفیت ندارد بلکه هدف را نیز تأمین نمی‌کند ازاین‌رو ناچارا باید بدون تکیه‌بر بخش دولتی کارکرد اما آن‌هم به دلیل مدیریت دولتی چندگانه دچار مشکلاتی می‌شود.

مسئله توسعه بوم گردی در مازندران چقدر منطبق با آن تولید محصولی است که بیان کردید؟

 داستان بوم گردی در ایران با آنچه در دنیا وجود دارد متفاوت است. در بوم گردی بخشی از زندگی یک خانواده روستایی مانند آنچه درگذشته نیاکان ما بوده به گردشگر اختصاص پیدا می‌کند و گردشگر بافرهنگ وزندگی اصیل این خانواده‌ها آشنا شده وزندگی می‌کند. اصل این طرح بسیار زیبا و جذاب است و اگر درست اجرایی شود نتیجه‌های خوبی دارد اما رویکرد ما در بوم گردی رویکرد اساسی نیست زیرا ابتدا باید توانمندسازی و آشنایی با شغل ایجاد شود.

گردشگر خارجی دوست دارد با خانواده محلی زندگی کنند و تنها ایجاد کردن یک فضا برای شب ماندن و غذا خوردن جذابیت زیادی ایجاد نمی‌کند. خانه‌های بوم گردی چون مجوز دارند مسافر می‌پذیرند اما اختلاف‌های فرهنگی میان دو فرهنگ مهمان و میزبان در برخی شهرها و روستاها مشکلاتی ایجادِ کرده است و این نشان می‌دهد ابتدا جوامع محلی در مازندران باید مهیای پذیرش گردشگر شده و از طرفی افرادی هم که مسافر می‌پذیرند باید آموزش‌دیده باشند و مانع ایجاد اختلافات فرهنگی شوند.

مازندران چقدر برای این کشورها، شناخته‌شده است؟

آیین‌های مذهبی هم نقطه دیگری از ظرفیت‌های محصول سازی در حوزه گردشگری مازندران است؛ از سال گذشته تصمیم داشتیم برای گردشگری مذهبی و سنتی مازندران، تورهای خارجی هماهنگ شود اما همین یک مهمان که قرار بود  استان را ارزیابی کند نیز با مشکلات زیادی مواجه شد. افراد و گروه‌ها و نهادهای مختلفی درباره حضور خارجی‌ها به‌ویژه در ایام عزاداری محرم حساسیت نشان می‌دهند و این همان لزوم توانمند کردن و آگاه‌سازی جوامع است درحالی‌که اگر هماهنگی‌ها و آگاه‌سازی‌ها صورت گیرد، استقبال بسیار زیادی برای حضور گردشگر خارجی در مراسم‌های سنتی مذهبی مازندران وجود دارد.

مازندران به‌خوبی شناخته‌شده نیست

یکی دیگر از مشکلات مازندران نبود اطلاعات لازم از این استان برای افراد  تورهای گردشگری خارجی است؛ مثلاً همه یزد و اصفهان و تخت جمشید را به‌خوبی می‌شناسند اما مازندران در این زمینه فعالیتی نکرده است.

به‌خوبی نتوانستیم اطلاعاتی از مازندران در اختیار این کشورها قرار دهیم، به بیش از ۴۰ کشور دنیا سفرکرده‌ام و همه سفرهایم نیز به آماده ساختن ذهن آن‌ها درباره مزیت‌ها و شرایط ایران و به‌ویژه مازندران گذشته است؛ در اروپا برای دیدن کشت و برداشت برنج به تایلند می‌روند اما وقتی گفتم در مازندران برنج کشت می‌شود هیچ آلمانی باور نمی‌کرد. وقتی از من خواستند محصولات گردشگری مازندران را معرفی کنم هیچ‌کدام تصور نمی‌کنند در ایران یک استان سرسبز وجود داشته باشد که انواع محصولات در آن کشت شود؛ برنج داشته باشد و یا باغاتی باشد که بتوان از آن بازدید کرد.

درهمین کشور مالزی بخش‌هایی با چند صد کیلومتر فاصله از کوالالامپور ساخته‌اند که همین باغات خودمان است؛ سبدی به شما می‌دهند می‌روید توت‌فرنگی یا میوه می‌چینید از آن‌سوی باغ خارج می‌شوید و هزینه میوه‌ای که چیده‌اید را می‌دهید که هزینه بالایی  نیز هست. یا مثلاً صید ماهی و کباب کردن آن از دیگر محصولاتی است که برای خارجی‌ها ایجاد کرده‌اند و استقبال زیادی از سوی خارجی‌ها صورت می‌گیرد.

همه این‌ها همان محصول سازی هایی است که می‌گوییم در مازندران انجام‌نشده است تا به معنای درست و علمی آن از گردشگری در استان صحبت کنیم تماماً هم به دلیل چندبخشی بودن حوزه گردشگری و چندگانه بودن مدیریت‌ها در ایران نیاز به برنامه‌ریزی و هماهنگی‌ها دارد.